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martes, 2 de febrero de 2010

El amor universal y la revolución


“Sé tú mismo el cambio que quieres ver en el mundo”
Mahatma Gandhi


Sé que esta frase no será desconocida para muchos, pero precisamente eso me parece un buen signo de que la gente quiere cambiar, y ha entendido que si tú no puedes mejorar como persona, no tiene sentido que se lo exijas a los demás, al mundo. Con esto lo que defiendo, es que la forma más profunda y duradera de cambiar el mundo es cambiando a las personas. Ya podemos tener el mejor sistema político del mundo, la utopía de Tomás Moro o el comunismo verdaderamente aplicado, que si las personas siguen siendo buitres entre ellas, el sistema degenerará. Pero ello no significa que no haya que luchar por un sistema social político y económico más justo. Lo que pienso es que para llegar a él, la mejor forma es que las personas cambien y no al revés. La revolución tiene que salir de dentro.

Ahora, ¿Qué revolución? Seguramente casi todo el mundo tiene un concepto de la justicia, ¿Pero todos visualizamos el mismo mundo posible? Evidentemente no. ¿Todo el mundo entiende igual la utopía? ¿Los cambios que necesita la sociedad son los mismos para un católico que para un ecologista? Pues puede que coincidan en algunos puntos, pero de seguro que chocarán en muchos otros. Es decir, son muchas las personas que quieren cambiar el mundo, pero todos tenemos unas metas diferentes.

Yo puedo decir que soy de izquierdas y que mi visión de cambiar el mundo tiene mucho que ver con mi ideología. No sé si la solución es acabar con el capitalismo y hacer algo nuevo o hacer una verdadera refundación del capitalismo, lo que se ha dado en llamar el capitalismo social, menos salvaje y más regulado, que la economía esté al servicio de las personas y no al revés. En definitiva, no sé cual es la mejor opción político-económica para cambiar el mundo. Lo que sí sé es que esto no puede seguir así, y que hay que actuar, porque si bien no tengo una idea clara a nivel global de la solución, sí puedo posicionarme ante las distintas decisiones políticas y económicas que se toman día a día en el mundo.

Vale. Pero más allá de mis reivindicaciones puntuales, hay una demanda última en mi interior que me parece la base en la que se sustentan las demás. Llamémosle amor, amor universal o bondad. Pero esa y sólo esa me parece mi mayor reivindicación, porque pienso que si todo el mundo albergara el amor universal, el amor a los demás por encima de todo, entonces el mundo cambiaría en cuatro telediarios. Si los políticos dejaran de insultarse y empezar a escucharse, si en vez de pensar en la estrategia electoral y sus diferencias ideológicas, tuvieran la voluntad de llegar a acuerdos, buscar los puntos que les unen, entonces la política cambiaría, al igual que nuestra opinión sobre estas personas que se erigieron como nuestros representantes.

Por otro lado, si las empresas dejasen de buscar el máximo beneficio como primera meta, arrasando con la competencia, con la población o con el medio natural que se les ponga delante, y tuviesen un poquito de amor por las personas y su planeta, dejarían de competir como salvajes y se extendería un tipo de empresa más humana y consciente, de las que ya están empezando a surgir. Por ejemplo me viene a la cabeza el caso de Triodos Bank, un ejemplo de banca ética, que según afirma, financia a empresas que contribuyen a mejorar la calidad de vida de las personas, combinando el valor añadido social, cultural o medioambiental con la credibilidad financiera. Tienen unos criterios de exclusión por los que no financian a organizaciones o empresas que participen en más de un 5% de su actividad en algunos sectores, como puede ser la industria armamentística. Me perece que debe ser el camino a seguir en esa verdadera refundación del capitalismo.

Y si nos bajamos un poco de las grandes esferas, si tú amas a los demás, o por lo menos te lo planteas como una propuesta a largo plazo, no tratarás de hacerles mal, ni tampoco al medio ambiente, serás un elemento de unión y no de desunión, porque nadie hace daño a lo que verdaderamente ama, por eso debemos ampliar nuestro espectro de amor. Y para amar, que desde luego que no es la primera idea que te viene a la cabeza cuando alguién te hace daño o simplemente no te cae bien, lo primero que debes hacer es conocer, comprender, no establecer barreras ni juicios a primera vista, sino buscar los puentes. Pienso que si bien el odio es el instinto primario ante una injusticia, dolor, sufrimiento, causado por otro, no necesariamente a ti, pero ante lo que sientes rabia, por otro lado el amor, sería un instinto secundario, una rabia transformada en algo positivo, un sentimiento más espiritual. Y pongo un ejemplo.

La masacre de Palestina (según wikipedia “Conflicto de la franja de Gaza de 2008-2009”) en la que murieron 14 israelíes, de los que 11 eran soldados y 3 civiles, y aproximadamente 1400 palestinos, de los que sin bien no se ponen de acuerdo las partes implicadas, todos coinciden en que centenares de ellos eran civiles. Pues tras ese trágico caso de terrorismo de Estado para responder de manera desproporcionada y cruel a otro tipo de terrorismo, lo único que sentía era impotencia y rabia. Odio. Odio hacia ese Estado que ejerció su poder ante el mutismo internacional. Odio hacia esa gente que apoyaba a su gobierno. Y no todos lo apoyaban, pero para mí Isarel significaba desprecio. Es la generalización típica del odio, meter a todos en el mismo saco: los franceses son unos chovinistas, los catalanes son unos independentistas, los católicos son unos reprimidos, los madridistas son unos prepotentes, etc. En fin, con estos ejemplos lo que quiero decir es que es muy fácil juzgar, odiar, condenar, pero lo difícil es comprender, entender, acercarse al otro, por encima de todo, amar. Por último aclararé que ahora no siento odio hacia Israel, ni hacia su Estado ni hacia su gente, porque aunque me resulta difícil, prefiero tratar de amarles a todos, no verles como culpables sino como víctimas. Como víctimas de su propio odio, de sus propios miedos, como víctimas de lo peor de sí mismos. Por ello no sólo me gustaría ayudar a los palestinos sino también ayudar a los israelíes, porque las primeras víctimas de la barbarie son ellos, los que han perdido la humanidad. Siento lástima por el pueblo palestino pero también por el pueblo israelí.

Últimamente tengo más presente la frase de Jesús en la que decía “Amad a vuestros enemigos” porque he llegado a entender la razón que tenía, lo revolucionaria que era. Para mí amar no significa complacer, tolerar, sino que es un concepto activo: ayudar, dialogar. Muchas veces hablo de luhar pero siempre desde el punto de vista de las ideas, porque son las ideas las que se deben combatir, las situaciones, pero no las personas. Aunque pueda despreciar a primera vista la mentalidad de una persona, mi lucha personal está por no mezclar sus ideas con su valor en sí misma, con su enorme valor de ser un ser humano.

Bueno voy a ir terminando. Por todo lo anterior pienso que la revolución más profunda, más contundente, la mayor de las revoluciones es la revolución de amor, del amor universal. Pienso que Jesús, Gandhi o Martin Luther King lo tuvieron presente en sus respectivas revoluciones. Por ello no calleron en la violencia. El Che Guevara también me parece un revolucionario, pero no me llama tanto porque recurrió a las armas. Aún así no sé que hubiesemos hecho nosotros si hubiesemos visto tanta injusticia en latinoamérica... Puedo llegar a comprender la violencia en determinadas situaciones, pero desde mi posición de primer mundo lo veo mal. Veo que el amor, el pacifismo, legitima más una revolución. Entre otras cosas porque sus detractores no tienen la excusa de que su oponente “también hace cosas malas” con lo que se creen más seguros de sus convicciónes. Pero sobre todo creo en la revolución de amor, más que por estrategia, porque crea que es la mejor de las posibles, por principio, por que es la más acorde con mis convicciones, porque cuando siento el amor universal soy más yo.

34 comentarios:

  1. ese tí del 6ºpárrafo, en la 3ª línea empezando por abajo va sin acento y corrige la "r" de necesariamenter. :) salvo eso, me ha gustado tu exposición de ideas.

    Un gran desarrollo de lo que nos enseñaron en la charla esa.

    Tortu

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  2. podríamos empezar preguntándonos que es la bondad, y algunos legitimamente dirían el decidir libremente su forma de sustento, otros la igualdad en el sustento, otros que exista un minimo sustento para todos y despues que cada uno reciba segun su capacidad de producirlo o apropiarse legitimamente de el...
    y tendriamos segun cada uno una bondad radicalmente distinta que podria considerar el capitalismo, el estado del bienestar o el comunismo como buenos excluyendo respectivamente el resto, a esto me refiero con que palabras como bondad o amor no añaden nada a un discurso (salvo esteticismo y romanticismo)

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  3. Otro punto importante por su vacio de contenido, "Si los políticos dejaran de insultarse y empezar a escucharse, si en vez de pensar en la estrategia electoral y sus diferencias ideológicas, tuvieran la voluntad de llegar a acuerdos, buscar los puntos que les unen, entonces la política cambiaría"
    "buscar acuerdos en lo que les une", puede ir desde subirse el sueldo, dejar de contaminar, o declararle la guerra a Marruecos... no dice nada...

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  4. De forma análoga, lo del amor al medio ambiente o a los otros podría ir desde el veganismo extremo, hasta reducir un 0,05 la contaminación (tampoco dice mucho)
    Y el amor al ser humano, habría conducido a no cortarle la cabeza a Luis XVI, no haber detenido a Hitler, no hacer un boicot económico a los obreros ingleses desde la India, que Nelson Mandela no hubiese cogido nunca un arma... con las nefastas consecuencias que ello habría tenido para la historia...

    En cuanto a la estrategia, no me opongo a las estrategias pacifistas "per se" sino al uso sentimentalista de estas estrategias en todo momento, en ocasiones puede ir bien y en la mayoria de las ocasiones no... de la logica depende discernirlas

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  5. Aunque tengo que reconocerte que en cuanto a la estructura esta muy bien definida!

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  6. Pienso... que el problema surge cuando hay personas que son inferiores que otras que se creen mejores que ellas y se aplican los principios no pacifistas y otros como la competitividad y del "que gane, el mejor" sin esos principios de amor, bondad de los que hablamos... viviremos en una sociedad cada vez más polarizada donde la "felicidad" (o bienestar, llámalo como quieras) es para unos pocos. Pero como no vivamos el amor (es decir, disfrutar la vida tal como nos ha venido) no seremos felices. Aún teniendo TODO lo que hemos conseguido en esta "lucha por competir".


    Como se fomentes el ojo por ojo, todos acabarán ciegos.

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  7. Esa frase con la que terminas es en muchas ocasiones cierta además de muy bonita, pero no es menos cierta en otras muchas ocasiones, que como no se detenga a los que van arrancando ojos, que los desheredados del mundo seguiran perdiendo la vista día a día, y el resto acumulando ojos y más ojos... en muchas ocasiones, la única forma de que cese el expolio de ojos es amenazar a los expoliadores con perder ellos sus propios ojos...
    La huelga de hambre que empezó África allá por los tiempos de Matusalen todavía no ha dado ningún fruto...
    Nacho

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  8. :) mola!!

    Este sábado hay un concierto, tejedores, en Alcorcón city a las 22.30, en sala Alive al lado de puerta del sur, en C/fábricas, 2

    Veníos!!!

    TORTUUU

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  9. se llaman brutus daughters: mezcla de punk-folk con gaitas y violines...

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  10. aLE, yo tb voy a comentar el texto polemico del Nacheras, aunq ya no se si sta d moda XDD Voy a expliacrlo en varios comentarios ke se ma borrao antes todo el tocho k tenia y si me pasa otra vez suicido al ordenador ;)
    El amor, hasta donde yo conozco, es un sentimiento, no una idea, no una abstraccion. (vease las definiciones de nuestra amiga RAE)
    Diseñar un plan para cambiar la estructura económica de un país requiere de intelecto, de razón.
    Sentimientos y razón. Dos parcelas (no las únicas)del ser humano, diferentes entre si, autónomas, regida cada una por sus propias leyes, q no se pueden comparar pero si complementar.
    Hay quien es incapaz de llevar sus inteligentes planes a cabo sin la fuerza de un profundo sentimiento q le lleve a ello. Al igual q hay kien, pleno de buenos sentimientos, se keda recreado en su propia burbuja de no acción.

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  11. Los sentimientos responden al "por qué", al igual q los deseos al "para qué" y las estrategias al "cómo"...son cartas diferentes de una misma baraja con las q se ha de jugar para conseguir unos fines..pero sin obviar a ninguna..
    Aunq también hay a kien le gusta cocinar sin sal platos perfectos q no hay kien se coma...o si.
    Voy a plantear una pregunta para abrir reflexion sobre si los sentimientos influyen en la politica..pienso q Ghandi amaba a su pueblo. Hitler seguramente tambien. Sus estrategias eran inteligentes y efectivas. ¿Pero no pensais k kiza Hitler albergaba mas sentimiento de odio en su cuerpo serrano q Ghandi? Amar pienso k amaban, no creo k sus acciones fueran un cúmulo de estrategias sin alma. Entonces por qué fueron sus resultados tan dispares? influyeron sus estrategias o kiza sus sentimientos, o sus valores?

    Ahi keda la cosa.
    Xciertoo, se acabo la fatijausss...

    Fatimoun

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  12. Yo creo que no todos tienen la misma capacidad de amar. Hay quién tiene más desarrollada esa emoción que otros. Hitler debía amar poco a la especie humana cuando mataba a tantos judíos... Al igual que pienso que el Che Guevara no amaba cuando tenía el fusil en la mano.

    Para mí estos conceptos que estamos debatiendo no tienen tanta abstracción como se dice, ni son puro esteticismo. Nuestras acciones no están marcadas por la lógica y nada más, no somos ordenadores programados. Tenemos emociones que nos marcan las pautas de nuestra conducta: la ira, el miedo, la tristeza, el amor... son parte de nuestro cerebro y negarlas es como negar que tenemos cinco dedos. A lo mejor estoy entendiendo mal pero creo que estais diciendo que cualquier decisión política-económica tiene que ir separado de esto y eso, para mí, es imposible... En política el objeto de transformación son las personas y no se puede cambiar como el que cambia una bujía en un coche, retirándola y ya está. Muy fácil sería decir: los capitalistas son malos entonces los mato porque dan hambre en el mundo (sólo atendiendo a los fines y no ver los medios...).

    Hay mucha gente que toma decisiones por propio interés y no por bondad (entendiendo como una mejora del bien común). Piensan en su yo, yo y después yo y se la pela los demás. Yo creo que ese es el esquema que siguen las grandes corporaciones; incrementan beneficios para tener más beneficios...

    He repetido un poco lo que decía en el anterior comentario, pero esq lo veo muy claro (puede ser por ignorancia o por cabezonería...) Contestarme porfa y hacerme pensar que no me gusta tener las cosas tan claras...
    Besos

    ps: a lo mejor hay que debatirlo en un bareto, seguro que llegamos a mejores posturas y más reflexión... ahí lo dejo...

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  13. A ver, si me explico un poco mejor y encauzamos la conversacion en algun sentido:
    la amorosidad no permite discernir la opcion optima, sino las ciencias sociales (o incluso naturales):
    ¿Qué postura te parece más amorosa, retirar los aranceles (impuestos) a la producción agraria de África y que los agricultores del mundo desarrollado se vayan a la mierda al tener que competir con precios fruto de unos salarios bajísimos y de la protección laboral existente en Europa o mantenerlos y que la produccion agraria de África sea la que se vaya a tomar por culo?
    ¿Aumentar las cotizaciones a la Seguridad Social (a partir de ahora SS)y los años de trabajo de cotización a los mileuristas explotados que no llegan a fin de mes y que están esperando a llegar a los 65 para retirarse con una pension mas o menos decente o mantenerlas y que la SS colapse cuando los jovenes de hoy lleguen a necesitarla?
    ¿Es más "amoroso" ante un levantamiento militar, un golpe de estado o una dictadura cruzarse de brazos o hacer una resistencia pacifica ante unos hombres sin escrupulos que no dudaran en matar a todo aquel que se les enfrente (aunque sea pacificamente)y que por tanto no servira de nada o coger un fusil y luchar por tus derechos y los de toda tu clase (y toda la humanidad) aunque tengas que matar?
    Quiza este ejemplo pueda parecer rebuscado, pero se ha dado durante toda la historia (Guerra civil, levantamiento de Pinochet y un inumerable etcetera) y se da día a día en pequeña escala o no tan pequeña escala (un agricultor ante el cacique, las inumerables dictaduras sembradas por el mundo...)
    Lo cierto es que salvo notables (y escasas) excepciones, todo avance social (en tu concepto de mayor bienestar comun y mas amor entre todos) se han conseguido por medio de la lucha armada (veanse la revolución francesa, la inmensa mayoria de las independencias politicas coloniales, la independencia economico politica de cuba, el fin de la esclavitud el fin del exterminio de judios en Alemania y la configuracion de un equilibrio entre naciones estable en Europa y un (por desgracia no tan inumerable) etcetera)
    En cuanto a las excepciones, se debe más bien a unas excepcionales coyunturas globales en las que el la salida no violenta era posible.
    El caso de la India es el más significativo,
    la India se encontraba frente a un Imperio britanico increiblemente debilitado durante y tras la II Guerra Mundial y con una imagen internacional fuertemente dañada en visperas de la evidente Guerra Fria que se avecinaba...
    En un contexto diferente la solucion de la guerra no violenta de Ghandi (que por cierto tuvo numerosas bajas, aunque solo por una parte (quiza inferiores de las que habria tenido una guerra en el sentido tradicional)) hubiese sido completamente distinta, más parecida a otros casos que se han dado como por ejemplo la revuelta pacifica estudiantil que termino en la masacre (hacia los estudiantes) de la plaza de Tianamein (o como se escriba) la de los budhistas en el Tibet o en Birmania y de nuevo, un larguisimo etcetera, en el que las revueltas pacificas lo unico que han logrado es aumentar el sufrimiento de los oprimidos, el amor o la bondad (que son conceptos vacios en el sentido de que para cada uno significan algo distinto, para unos puede ser la libertad y para otros la igualdad, que son bienes en cierto sentido restrictivos)tienen que buscarse como fines, como resultados, pero en muchas ocasiones confundir los fines con los medios puede llevar a un resultado mucho peor que la situacion de partida, y la unica forma de saber cuando utilizar unos u otros medios es la logica, porque el sentimentalismo puede llevar a esas situaciones en las que pese a mucho amor que pongas en la revolucion esta lleve a una contrarrevolucion peor. Es la emocion la que nos debe llevar a actuar (el amor en este caso) pero la inteligencia la que nos haga ver la mejor forma de lograr ese fin que desea la emocion...

    Espero haberme explicado,
    Un abrazo para todo aquel capaz y con ganas de leer este peñazo,
    nos vemos en los bares!

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  14. Es muy facil contestar a las preguntas que realizo al principio del ultimo comentario con lo politicamente correcto y jugar a ser Dios y decir que se igualen los salarios y los derechos laborales en el 1er y 3er mundo, que la poblacion no este envejeciendo y que los soldados subversivos, golpistas o dictatoriales se fuesen a su casa a follar con sus mujeres y cuidar de sus hijos, pero a la hora de la verdad no son soluciones factibles o en nuestras manos... por lo tanto, solo existen dos alternativas, no hacer nada, joderse y esperar al momento idilico que nunca llegaen el que se pueda hacer todo el bien del mundo sin contraprestaciones negativas o sacrificar parte de amor, bondad o factor X para lograr un futuro mucho mas amoroso, bondadoso o cargado del factor X...
    la primera alternativa es muy facil desde nuestros comodos sillones de burgueses, pero cuando puedes ser torturado y/o asesinado (tu, tu familia y tus amigos) por pensar de cierta manera y aun más por salir a la calle y manifestarte pacificamente (sin garantia alguna de que vaya a servir de nada) entonces quizá la salida pacifica que depende más que nada de la incapacidad propagandistica de tu rival (al fin y al cabo la salida pacifica solo es viable si tienes un aparato propagandistico superior al de tu adversario, (si nadie se entera de tu huelga de hambre no sirve de nada)), de su situación en el panorama internacional (si nadie va a dejar de comprar petroleo al pais dictatorial por que hagas una huelga de hambre tampoco tendra ninguna utilidad tu huelga de hambre) y en ultimo punto de su generosidad... (y no parece muy recomendable jugarte (o perderla directamente) la vida y la de mucha gente más confiando unicamente en que tu opresor no es tan malo como lo pintan) no parezca tan buena idea...

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  15. Al fin y al cabo, esto (para nosotros si, para los oprimidos no)no es un cuento ni una poesía épica... la vida de mucha gente depende de una u otra opción... no se puede dar un paso en falso, ni en uno ni en otro sentido...

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  16. ey!1 el amigo ANÓNIMO Q LLAMA AL NAXO NACHERAS NO SOY YO!1 JAJA
    (LO DIGO X SI M ASOCIABAIS CN LO D LA rae..)
    ups!1 (lo e exo al reves..)

    weno, q ya sabeis cm m enrollo yo, asi q....
    yo, o estoy en un bar o no hablo d este tema, xk si no puedo ser increible el comentaroi q ponga) kjajaja

    asi q na...cm dice alguien x ai, vams el viernes q viene (x ejemplo) al mareas y debatimos estos cm es debido:
    "cara a cara,
    y no por escrito,
    vaso a vaso,
    mejor si es de vino"

    Guerra

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  17. Por cierto, contestando a cosas más singulares y un poco por tocapelotas:

    Fati,
    si digo aqui que la manzana es una cosa dulce o una entidad física, y me podrías venir diciendome que no, que la manzana no es dulce sino que es el fruto del manzano...
    se podría discutir sobre si el amor que tu sientes o dejas de sentir hacia tu padre, tu novio o tu perro es abstracto o no, pero el amor, en si, como todo universal, es por definición una abstracción y yendo mas allá, el amor hacia la humanidad o la universalidad o incluso el medio ambiente es una abstracción aun mayor, puesto que el objeto del amor es en si una abstracción.
    Por otro lado, me ha parecido (aunque no quiero) entender que terminas tu comentario dejando intuir que Hitler perdio la II Guerra mundial por odiar más o amar menos, ¿aquí me equivoco verdad? (dime que si, por favor, dime que si, si no es asi, aunque sea como favor personal, para no volverme loco, dime que no has dicho ni piensas ni si quiera dudas sobre que Hitler perdio la guerra por sus valores o sus sentimientos, te lo ruego)

    Guille, en ningun momento he dicho ni yo, ni nadie, que no tengamos sentimientos, ni que no sean importantes, ni que no nos guiemos por ellos ni nada parecido y si he dado a entender eso (cosa que dudo) lo siento, lo que he dicho es que los sentimientos no entran ni deben entrar (ni dicho sea de paso sirve de nada que entren) en el analisis ya sea este social, economico, de correlacion de fuerzas, de estrategia optima o de la masa del acero (imagina el futuro de un edificio de un ingeniero al que le parezca injusto que el acero pese x y haga sus calculos como si su peso fuese y) o de cualquier otra cosa (el ser de las cosas) otra cosa es el deber ser o dicho de otra forma aquello que queremos lograr donde ya entra la subjetividad de cada uno y habrá quien prefiera que todos nos amemos o lo que cada uno se proponga...
    El argumento que utilizas para valorar el amor por la especie humana del Che Guevara(que conste que en ningun momento he entrado, ni de momento pretendo entrar, a valorar al che guevara) te llevaría a decir que toda persona que se amputa una pierna se ama poco a si mismo, argumento que no tiene en cuenta las posibles causas de dicha acción (por ejemplo para evitar la gangrena) no todo es tan blanco y negro como nos gustaría a los hijos de la ilustración...

    termino ya, que soy un coñazo...

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  18. en ese caso lo primero de mi comentario (sobre la abstraccion) que creia que iba hacia fati en realidad iba hacia guerra

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  19. Con esto ya si que termino, jajajaja, si quereis lo discutimos en los bares, pero por mi experiencia en las discusiones cara a cara se divaga demasiado, los temas se desvian demasiado, todo el mundo quiere hablar aunque sea para repetir, las palabras no quedan registradas para volver a ellas y en general no se escucha... pero se puede hacer un intento más...
    en cualquier caso lo de los vinos si que me llama xo a mi hasta el 16 me es imposible

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  20. COMO VA A SER XA MÍ EL COMENTARIO DE LA ABSTRACIÓN SI SOLO DIGO Q NOS VAYAMS D VINO AL MAREAS?? JAJAJAJA
    ya ablaremos nax , q yo no soy el q t llama naxeras..... madre mia....
    bueno, q, el miercoles 16 d febrero, todos los tejedores q kieren participar en la velada poetico-cervecera "los cien poemontaditos" q sepan q a eso d las 7-8 ns vams al euroday y ablams del amor, del vicio, d ls totalistarismos, d las manzanas,...y d to lo q kerais!!!!

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  21. Te entendi que eras tu... lo siento la falta de sueño... sigue siendo para fati lo de la abstraccion (suponiendo que sea de fati... si no pues para el primero que lo lea (excluyendo a guerra)
    Nacho o lo que queda de el a las 10 de la mañana...

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  22. La k dice Naxeras soy yo
    No digo k Hitler PERDIERA la guerra x sus valores o sentimientos, estoy hablando de lo k le llevó a ella..fue sólo esttrategia?
    me puedes decir k una manzana es dulce, xo su primera definición es la de "fruta"..xo aparte d eso, Naxuskus, q entiendes tu x abstracción? xfa ilustranos k yo no tngo mu claro k es una abstracción..

    Acabo el 17, asi k k os parece si kedams a partir de ese día?
    y hacmeos el International Debate´s Love Day..

    Fátima

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  23. bueno en primer lugar me alegro de q mi reflexión (aunque el que empezó realmente fue naxo) aya causado tanto debate. me parece buena idea quedar un dia y ablar de esto (entre otros temas). solo quiero comentar algunas cosas:
    -tortu: ya lo he corregido. gracias.
    -Nacho: primero felicitarte por ser capaz de dar tantos argumentos contra la idea del amor como panacea del cambio de paradigma. prefiero seguir discutiendolo el proximo dia pero aun asi solo quiero decir un par de cosillas de lo q as comentado.
    de todas las definiciones de "abstraccion" que e encontrado en internet creo q la q mas se adecua a lo q quieres decir es: "Idea abstracta o construcción mental sin correspondencia exacta con la realidad". tambien podria valer "Concentración del pensamiento, prescindiendo de la realidad exterior". pues ante eso quiero decir que el amor para mi es real, puesto q si bien no lo puedo tocar si q lo puedo sentir. i el amor universal tambien, aunke solo sea en determinados momentos pero tambien lo e llegado a sentir. puede q sea fruto de mi mente, como todos los sentimientos, pero es q las ideas politicas y economicas tambien son el resultado de la mente. con esto lo q quiero decir es q el amor universal no solo es una idea sino q tambien es algo q puedes probar o llegar a experimentar. evidentemente q ai aspectos q no se pueden resolver o discernir solo con amor, el ejemplo de parar a hitler, el aborto, i tantos i tantos otros. pero sí pienso q unos niveles mayores de amor, bondad, consideracion acia el bien comun, pueden impulsar unas determinadas politicas y no otras. el amor es como una base sobre la q se sustentaria el cambio social. i si,las personas mas miserables tambien pueden amar o querer a sus familiares (vease la mafia) pero de seguro q nunca seran capaces de sentir el amor acia toda la umanidad. me quedo con una frase tuya: "Es la emocion la que nos debe llevar a actuar (el amor en este caso) pero la inteligencia la que nos haga ver la mejor forma de lograr ese fin que desea la emocion..."

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  24. Pero nacho, ¿no crees que para que haya una revolución no podemos centrarnos solamente en las ciencias sociales? Yo pienso que tiene que ser algo multidisciplinar y no sólo quedarnos en la visión de la economía, política y sociológía. ¿Qué pasa con la psicología, la ética y demás? Visto desde aquí no podemos hacer los medios como exigen las ciencias sociales porque sería una falta de humanidad, ¿no crees? Desde aquí si no damos ética a los medios poco vamos a poder legitimar nuestra acción de paz. Así estamos dando un poder de transformación a una herramienta que aunque las ciencias sociales digan q ha tenido éxito las ciencias humanas lo niegan.
    Utilizando tu ejemplo de Ghandi: si él se hubiera centrado en la sociología de clases sin más hubiera hecho una guerra contra los ingleses. A lo mejor la hubiera ganado pero no habría tenido el mismo efecto de humanidad que su revolución pacífica. Y jesús, si hubiera cogido una espada y se hubiera puesto a matar judíos para hacer su revolución de amor pues poco me podrían defender esos buenos cristrianos que siguen el evangelio. Otro personaje más, sócrates. Te lo imaginas que si en vez de tener un diálogo con gorgias (ese diálogo tan bueno que tu conoces) hubiera tenido un combante a puñetazo limpio por el valor de la verdad. Te imaginas, el que gane tiene la razón... seguramente la historia de la filosofía la tendría que a ver inventado otro.
    A esta gente les movía acciones de bondad y amor y no dejaron los medios a la suerte de la ciencia. Se les recuerda, y venera, por su humanidad en el proceso, y en final, de alcanzar la paz.
    Como ves yo sigo sin ver estos contenidos vacíos. Pueden que sean más abstractos pero con un gran poderío de cambio. El terreno afectivo tiene que decir muchas cosas todavía y creo que poco a poco se le irá reconociendo como una herramienta eficaz.

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  25. A ver, por partes:

    -Oscar, Fati, con abstraccion me refiero al producto de abstraer definido como "Separar por medio de una operación intelectual las cualidades de un objeto para considerarlas aisladamente o para considerar el mismo objeto en su pura esencia o noción." tal como viene en la RAE, por esta definición el amor es una abstracción como todo universal, el debate sobre los universales es largo, complejo y posiblemente improductivo... pero (aunque se que no es un argumento) hoy en día nadie defiende su existencia propia...

    -Oscar, ya que pones la mafia como ejemplo, la mafia no es otra cosa, por lo menos originariamente y en sentido local (que es al que te refieres supongo cuando dices "quieren a sus familias..."), que el sustituto natural del estado allí donde este no llega, y tiene más o menos las mismas funciones y objetivos (además de los personales de cada uno) que este, a saber, el monopolio de la violencia, la protección del pueblo, el gestor de la justicia, la recaudación de impuestos...
    A este sentido es muy significativo el grupo armado hezbola, que ha llegado a asumir las funciónes y competencias de la seguridad social y la sanidad en el libano... asi que volvemos a lo de siempre... nada es blanco o negro... quiza la vida en aquellas zonas donde la mafia (local) no existiese sería todo mucho más dificil, y aunque no fuese así, la mafía se creo con ese objetivo (en teoría amoroso hacia la sociedad) y dio lugar a algo "negativo"
    -Fati, a lo que dices, esta claro que a Hitler le llevo a la guerra su jerarquía de ideas y valores, pero no llego a entender a donde nos lleva eso... tambien a Bolivar (por poner un ejemplo) le llevaron sus ideas y el analisis de las posibilidades tecnicas de conseguir la independencia a la guerra (objetivo del todo deseable e imposible de haber conseguido de otro modo, aquí supongo, estamos todos de acuerdo, ¿no?) y le llevo a conseguirlo...

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  26. -Guille, si, si es posible utilizar unos medios éticos y conseguir los mismos resultados mejor que mejor... pero espero que coincidas conmigo en que no siempre es posible... la cuestión es, cuando no sea posible resolver una situación por medios pacificos y amorosos que debemos hacer, ¿esperar indefinidamente a que se pueda realizar (mientras continua la opresion) aquello contra lo que se quiere luchar) ?¿intentarlo igualmente (lo que viene a ser un suicidio (ejemplos de ello hay unos cuantos en unos de mis comentarios anteriores (tibet, tianamein, Chile...)))? ¿o plantearte el que pese a que no utilices los medios idilicos puedes mejorar la situación (siempre y cuando no sea peor el remedio que la enfermedad)?

    Por otro lado:
    Socrates fue un soldado y estaba orgullos de haber cumplido su deber como soldado como dice en varios libros de Platón (ahora mismo no te se decir cual) Además no logró lo que quería sino que le matasen... Además a la hora de la verdad, Socrates es casi más un personaje literario que historico
    Jesucristo utilizó el latigo contra los mercaderes, en lo que sabemos de el nos pasa como socrates, es más un personaje literario que historico (entiendase como que tenemos unas fuentes poco fiables y escritas con fines propagandisticos mas que historicas)En cuanto a sus repercusiones... no pondría la mano en el fuego porque sus repercusiones hayan dado lugar a un cambio a mejor en el mundo... )pese a toda su buena intencion
    En cuanto al efecto de humanidad que repercutio de Ghandi... no se si te refieres a la guerra entre la india y pakistan que se dio inmediatamente despues de la independencia...
    buenas intenciones que sirven para dar lugar a ... a lo que da lugar....

    En cuanto al efecto de humanidad que han traido las repercusiones, restando los costes sociales (o si quieres le llamamos la maldad que han traido) a los beneficios (o la bondad que han ocasionado) (si esto se pudiese medir facilmente... me quedo mucho antes con la revolucion francesa o la II guerra mundial que con todos los ejemplos que me has puesto antes... Especialmente cuando el caso d socrates o jesus se podrian haber repercutido de igual manera si estos dos personajes no hubiesen existido nunca... para la historia es más importante la obra de platon que socrates y la biblia o la iglesia que jesus...

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  27. se me ocurre una pregunta, a mi juicio muy ilustradora sobre todo este debate, ¿EEUU es el pais con mayor indice de homicidios (no belicos) per capita del mundo porque se quieren menos que en el resto del mundo y se odian mas, o porque la estructura legal y social permite comprar armas presentando solo el carnet de conducir?

    Nacho

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  28. pues la respuesta es evidente. en ningun lugar del mundo se puede decir q las personas se odian o se aman mas y esta claro que unas politicas como las estadounidenses tan benevolentes con las armas favorecen este hecho. sin duda que la politica determina mucho. pero si las personas estadounidenses, tuviesen otra cultura menos afin a las armas, o por lo menos una gran mayoría pensasen diferente, esas leyes cambiarían. son las sociedades las que a lo largo de los siglos han ido cambiando sus leyes, adecuandose a su mentalidad. Estados Unidos tiene esa lacra pero porque es su herencia histórica, igual que aquí tenemos las corridas de toros o en otros lugares tienen la ablacion. y pienso que esas sociedades, a la larga, se darán cuenta de sus defectos, igual que hora nos parece logico el sugragio universal, de hombres y mujeres pero hace un tiempo no era tan normal. esa evolucion de la sociedad en mi opinion, tiene mucha relacion con los niveles de amor, de conciencia, de bondad,etc.

    OSCAR

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  29. no solo se mata cn pistolas, los cuchillos y demas armas blancas tb hacen d las suyas..ademas no se suele matar a kien se ama de forma limpia (no entendiendo el amor como posesion y descartando el amor enfermizo)
    Xcierto, cita del epílogo del libro del pensador Erich Fromm "Del tener al ser", ke viene al pelo con el debate:
    "Los valores de la propia vida socioeconómica deben modificarse de tal manera q las energías psiquicas de la razón, el amor y la actividad productiva puedan emplearse también efectivamente, y puedan dsarrollarse con la práctica, en la acció profesional, en la organización del propio trabajo y en nuestra experiencia política y social"

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  30. En ese caso, Oscar me alegro de que pienses así, porque ya estamos hablando de cosas concretas y factibles, educación, cultura, existencia de grupos de presión... cosas que no se combaten con amor sino con lucha e inteligencia; de hecho, el amor te puede llevar a defender una cosa o la otra, (la protección propia y de los seres queridos es el argumento más utilizado en Ámerica para legitimar el derecho a poseer un arma)

    Fatima no termino de entender tu comentario, ¿piensas entonces que en EEUU hay mas homicidios por que se odian mas/se quieren menos? ¿porque hay más cuchillos? ¿o por que?

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  31. vale me alegro naxo de q lleguemos a un punto en comun. esta claro q la filosofia del amor no sirve de nada si no conlleva medidas politicas concretas. despues de tanto sermon: a luxar por un mundo mas justo!

    OSCAR

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  32. JAJA ay Naxete! stas exo un figura
    aver, digo k en EEUU no solo influira k hay pistolas pa matarse mas, sino otros temas relacionaos con valores, miedo social, etc..incluso k los k se matan, se kieren menos digo yo
    Y lo d los cuchillo kiero decir ke no solo se mata cn pistolas, tb cn cuchillos y en todos los paises los hay y no se matan tanto como en EEUU

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  33. vamos xavales q nos emos puesto en 33 comentarios!!! eso es debatir y lo demas es tonteria

    OSCAR

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  34. diosssssssssssssssss
    33 comentarios!1 jajajaja wapo, wapo....
    xo demasiado gore todos aki, cn este fondo tn negro.. :P

    molaría más q fuera comentarios vivos, manchados de vino o cerveza, debate sí, xo..debate de bar!!!
    (q ademas está mu interesante...)
    asi q na..
    este viernes a las 9 todos en la boca d mtro d novi...y q sigan las ideas!!!!!

    x cierto fati, ya no tiens fatiajus...o es el 1 d marzo cuabndo t cambias??
    xk si es as, podism acer una ultima velada poetica cm despedida, y si ya no se puede..pos na :(

    Guerra

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